دكتر "احمد توکلی" مثل اكثر ارتباطاتی های كشور بزرگ شده مشهد است. او تحصیل كرده رشته دکتری "مدیریت رسانه" است که هم اکنون در دانشکده خبر و دانشگاه آزاد به تدریس در رشته روزنامه نگاری  مشغول است.

دكتر توکلی، مدیر انتشارات ثانیه و دارای تالیفاتی در حوزه تکنیک های روزنامه‌نگاری از جمله مصاحبه خلاق، گزارش نویسی در مطبوعات، ویراستاری و مدیریت اخبار و مثلث طلایی نوشتن است. اخیرا نیز كتاب "مصاحبه حرفه ای" كار مشترك او و "احسان بخشنده"  وارد بازار شده است. توکلی کار مطبوعاتی اش را از سال 60  با روزنامه جمهوری اسلامی آغاز و با روزنامه‌های ایران، ایران ورزشی، همشهری محله و خبرگزاری شانا ادامه داد. توكلی هم اکنون معاون سردبیر روزنامه همشهری است.
سوژه‌یابی، زاویه نگاه و نوع پرداختن روزنامه‌نگاران به این سوژه‌ها، وضعیت روزنامه‌نگاری تحقیقی، میزان آگاهی روزنامه‌نگاران از نرم خبر، خودسانسوری و دلایل پایین بودن تیراژ روزنامه ها از جمله مسائلی بود که در گفت‌وگو با توکلی مطرح شد.
 
_ آقای توکلی! شما چرا بیشتر گرایش دارید در حوزه تکنیک های روزنامه‌نگاری کتاب بنویسید و کار کنید؟ آیا اهمیت پرداختن به این مورد را در حوزه نظریه ها می دانید یا حوزه نظریه های ارتباطات را شناخته شده تر از حوزه تکنیک ها می دانید؟
 
* من دانش آموخته این رشته هستم، تجربه این کار را هم دارم و بیشتر به صورت عملی در تحریریه ها کار کرده ام و اساساً دغدغه من قبل از اینکه بحث ارتباطات به طور عام باشد، روزنامه نگاری است.
 علت دیگرش این است که قرار نیست همه ما در یک زمینه بنویسیم. باید هر کسی متناسب با داشته ها، دانش، وعلائق خودش، خلاءهای موجود در بخشهای مختلف را پر کند. من هم با توجه به تعدد روزنامه ها، روزنامه نگارها و کلاسهای درسی دانشگاهی و خلاءهایی که در این زمینه احساس كرده ام، به تالیف پرداخته ام. 
 
_ شما الان در دانشکده خبر تدریس می کنید. به نظر می رسد شیوه تدریس رشته روزنامه نگاری در دانشکده خبر با دانشکده های دیگر متفاوت باشد. یعنی در آنجا به لحاظ عملی بیشتر کار می شود. این چه تاثیری می تواند روی یادگیری های دانشجویان و احیاناً جذب آنها در فعالیتهای مرتبط داشته باشد؟
 
* به عقیده من چنین چیزی نیست. من همان شیوه ای را كه در دانشگاه آزاد بكار می گیرم در دانشکده خبر هم به همان شیوه عمل می كنم. اگر احیانا شما در وجود دانش آموختگان دانشكده خبر چیزی را مشاهده می كنید كه در فارغ التحصیلان دانشگاه های دیگر نمی بینید، موضوع به یك نكته اساسی تر برمی گردد و آن نحوه حرفه ای گزینش دانشجو در دانشكده خبر است. انتخاب دانشجو در دانشكده خبر دو مرحله ای است و در مرحله دوم به این نكته توجه می شود كه فرد چه قدر استعداد برای كار دارد. با این رویكرد، دانشجویانی امكان قبولی پیدا می كنند كه اكثراً علاقه‌مندان این رشته و بعضا كاركرده های رسانه ها هستند. نهایتا كلاسی كه شكل می گیرد پویاتر از جاهای دیگر است و هر كسی هم در این كلاسها نمی تواند درس بدهد. خروجی چنین دانشگاهی اولاً به علت علاقه و داشته هایی كه دانشجو قبل از ورود داشته است و از طرف دیگر به علت پویایی كلاسها، قابل قبول تر جلوه می كند.   
 
_ برگردیم به حوزه کاری خودتان یعنی روزنامه نگاری در عمل. فکر می کنید که روزنامه نگاران در حوزه های مختلف این رشته مانند روزنامه نگاری تحقیقی و گزارش نویسی با چه مشکلاتی مواجه اند؟
 
* فکر می کنم که بزرگترین مشکل روزنامه نگاری ما این است که نه آکادمیک فکر می کند و نه آکادمیک کار می کند و مطالعه اش هم کم است. ما استعدادهای بسیار زیادی داریم. داشته های ما در رسانه ها، بیش از آنکه نتیجه یک حرکت کلاسیک و دانشگاهی باشد، یک حرکت خودجوش بر اساس تجربه و شَم خبری است. یعنی شَمی که از تجربه ناشی شده، نه از یک حرکت علمی دانشگاهی. بیشتر داشته های روزنامه نگاران ما داشته هایی است که از زرنگی و هوش خودشان در جریان کار به دست می آورند. می توانم به جرات به شما بگویم که 99 درصد خبرهایی که تهیه می شود به سبک هرم وارونه است، که سبک شناخته شده ای است و همه روزنامه نگاران ما به آن عادت کرده اند. اینگونه نیست که روزنامه نگاران ما یک ساختاری در ذهنشان باشد و بعد بگویند که من بر اساس این مدل و سبک خبری، گزارشم یا خبرم را تهیه و تنظیم می کنم. در حالی که نباید این گونه باشد. یعنی وقتی شما به خبرنگاری بگویید که برود از سوژه ای خبر تهیه کند و یا با یک نفر مصاحبه کند، او باید یک نقشه ای هم در ذهنش طرح کند. او باید طرحی داشته باشد. با خودش بگوید آیا این سوژه ای که الان من دردست دارم، در كدام سبک خبری بهتر می گنجد. از كجا باید شروع كنم و كجا باید به پایان ببرم. تحقیق نمی كنیم. اصول روزنامه نگاری تحقیقی بر صبر، حوصله، ‌دقت،‌ جستجوگری و عمیق اندیشیدن است در همه خصلتهایی كه برشمردم، كمبودهای فراوان داریم.  
 
_ البته بحث soft news مدت کوتاهی است که وارد دنیای روزنامه نگاری ما و تازه آن هم دنیای آکادمیک این رشته شده است و روزنامه نگاران ما تجربه چندانی در این سبک روزنامه نگاری ندارند تا کسی از آنها انتقاد کند که چرا به این سبک نمی نویسند؟
 
* واقعیت این است که بحث نرم خبر حداقل 20 سال است که در آمریکا رایج شده است. مساله این است که چرا ما، معلمهای ارتباطات بعد از گذشت این مدت زمان تازه شروع کردیم به طرح این موضوع در کشور. این ضعف علمی و آکادمیک ما را در دانشگاه ها نشان می دهد. مساله دوم این است که مثلاً در همین سه سالی که شما می گویید این بحث مطرح شده است، خبرنگارها چه کرده اند و چقدر از آن استفاده کرده اند؟! روزنامه نگار ما هم خیلی دنبال این نیست که کاری را بر اساس سبک یا اسلوبی که جا افتاده است، انجام دهد البته اگر شما بخواهید وارد این بحث شوید که چرا ما نرم خبر نداریم دلایل دیگری هم می توان برای آن برشمرد. یکی از دلایل مهم این است که به طور کلی جنس اخبار ما در کشور از نوع سخت خبر است. اخبار ما همه اش در مورد دولت، حوادث، سیاست یا بحران است. مثلاً شما می بینید که تلویزیون، اخبارش را از بالاترین شخصیتها شروع می کند و همین طور می آید به سمت پایین و فردا صبح هم روزنامه ها همین کار را می کنند. در حالی که نرم خبر، اخبار پشت صحنه آدمهای سخت خبر است. با اینکه پشت صحنه آدمهای سخت خبر ما "اندرونی" و صندوق خانه است اما  شما به هیچ وجه حق ندارید وارد آن شوید یا درون آن را كندوكاو كنید. اصلا كاری به خوب و بد آن ندارم. از سوی دیگر حوزه نگاه رسانه ای ما محدود است. این دیگر تقصیر فلان مسئول نیست. ناشی از فرهنگ ماست. یعنی خود من هم كه در جایگاه تصمیم گیرنده در تحریریه خبری نشسته ام یا جرات ندارم یا قادر به تغییرش نیستم. خبرنگار هم وقتی همین مثالها را برایش می زنید، انجامش نمی دهد نه به این دلیل كه نمی خواهد بلكه به این دلیل كه سخت است. شما نگاهی به کتابهایی که الان در غرب تدریس می شوند، بیندازید. از جنس مثالهایی که آنها در کتابهایشان آورده اند ما اصلاً در رسانه های خودمان نمی بینیم. مثلاً اگر خبرنگاری برود چنین خبری تهیه کند، منِ سردبیر به او می گویم که این اصلاً خبر نیست. یعنی نگاه آنها هنگام پوشش خبری به مسائل زندگی به قدری همه جانبه و در مواقعی بدیهی است که ما را به تعجب وامی دارد. در عین حال مخاطب می خواند و لذت می برد. چون احساس می کند که این خبر، خبر خودش، همسایه اش یا پسرخاله اش است. شما رسانه های ما را مطالعه كنید، هنوز هم خبر، از نظر ما این است که مثلاً اشرار 8 نفر از پرسنل نیروی انتظامی را ترور کرده اند یا اینکه یک اتوبوس در تقاطع لارستان_شیراز تصادف کرده است و 20 نفر سوخته اند، رییس جمهور دیروز به فلان استان رفت یا هیات دولت تشکیل جلسه داد. در چنین فضای رسانه ای "نرم خبر" محلی از اعراب نمی تواند داشته باشد. 
   
_ اگر مایل باشید بیشتر در این باره چرا به این سبک پرداخته نمی شود، بحث کنیم. اینطور که  از صحبتهای شما فهمیدم هنوز مثلاً سردبیرهای ما ذهنشان با hard news عجین شده و همچنان این سبک را به کار می برند. خبرنگاران، نرم نویس را قبول ندارند یا مثلاً به خبرهایی که پشت صحنه سیاست و زندگی شخصی سیاستمداران ما را نشان می دهد، اهمیتی نمی دهند. چرا مثلاً سردبیران روزنامه های ما که در دانشگاه ها هم تدریس می کنند باز به سخت خبر معتقدند؟
 
* دلایل متعدد است؛ یکی از این دلایل برمی گردد به فرهنگ عمومی مان كه در سوال قبل تا حدودی به آن پاسخ دادم. وقتی می گوییم فرهنگ، دیگر خبرنگار، دبیر، سردبیر و مسئول و حتی مخاطب نداریم، همه از یك آبشخور تغذیه شده ایم.  دوم اینکه خبرنگار ما خبر soft را درست تنظیم نمی کند و این نکته به این مطلب برنمی گردد که آنها، نرم خبر کار می کنند اما سردبیر با آن مخالفت می کند. تفاوت من روزنامه نگار شرقی با یک روزنامه نگار غربی در این است که ما كمتر مطالعه می كنیم و همین می شود که مثلاً یک کتاب رمان در آمریکا چاپ می شود و پنج میلیون تیراژ پیدا می کند اما در اینجا کتابی را در سه هزار نسخه تیراژ، بعد از یك سال و نیم به زور می فروشیم. منِ خبرنگار که از کودکی یاد نگرفته ام، مطالعه کنم. داستان و رمان نخوانده ام. مسلم است که وقتی از من می خواهند در خبرم تصویرسازی و نرم نویسی کنم، بلد نباشم. همین می شود که آن دبیر یا سردبیر از خیر "نرم خبر" می گذرد. 
 
_ در حوزه روزنامه نگاری تحقیقی در ایران، موانع پرداختن به سوژه های نابی که در حوزه های مختلف مانند حوزه های شهری و مسائل زیست محیطی وجود دارد و برای مردم هم مهم اند چیست؟ منظورم این است که روزنامه نگاری تحقیقی گاهی با مشکلات ساختاری در پرداختن به این حوزه ها مواجه می شود. فکر می کنید که اینها چه موانعی است؟
 
* ببینید! بخشی از این موانع را من در سوال قبلی پاسخ دادم. یعنی اینکه نگاه ما به خبر خیلی وسیع نیست بلکه در محدوده بسته ای است. وقتی می خواهیم به خبر بپردازیم از میان عناصر شش گانه خبر، عنصری را که ما به آن توجه داریم، شهرت "که" است. درست است که در دنیا هم عناصر مهم، "که" و "چه" هستند اما در مملکت ما اینها پررنگ تر از بقیه اند. یعنی ما بیش از اندازه به عنصر "که"(شهرت) توجه می کنیم.به طور مثال شما همین الان با كسی مصاحبه می کنید که بالاخره کتابهایی نوشته و چند نفر او را می شناسند و به سراغ کسی که ممکن است خیلی اطلاعاتش از من بیشتر اما مهجور باشد، نمی روید. وقتی وارد حوزه های عمومی هم می شویم همین توجه به عنصر شهرت را داریم و به همین ترتیب ادامه پیدا می کند. یعنی مثلاً در حوزه زیست محیطی هم محیط زیست شما هم می شود: "جنگلهای گلستان دو روز در آتش سوخت" وقتی این سوختن تمام می شود دیگر كار ما خبرنگارها در آنجا تمام می شود. دیگر نیستیم که ببینیم كه گونه های جانوری از بین می رود یا نه؟ یا قاچاقچیانی که درختها را قطع و قاچاق می کنند چه کسانی هستند و چه کار می کنند اینها به ما ربطی پیدا نمی کند. مگر اینکه این قاچاقچی ها دو نفر جنگلبان را کشته باشند. جرقه ای زده می شود و خاموش می شود. ما در شرایط معمول اصلاً به سمت این چیزها حرکت نمی کنیم. در روزنامه نگاری توسعه و در کشویری مثل ایران سوژه فراوان است به شرط آنکه ما تعریف خودمان را از سوژه تغییر بدهیم. ما باید نوع نگاهمان را به روند امور جامعه تغییر دهیم و سعی کنیم که خیلی از چیزهایی را که تا الان خبر نمی دانسته ایم، خبر بدانیم و خیلی از چیزهای دیگر را که تا الان خبر دانسته ایم از دایره خبر خارج کنیم یعنی اگر مثلاً فلان مسئول در جایی سخنرانی کرده باید نگاه کنیم که آیا در سخنرانی او چهار کلمه خبری وجود دارد یا نه؟ نه اینکه تمام متن سخنرانی او را بیاوریم. وقتی شما این کار را کردید، می بینید که مثلاً یک روزنامه هشت صفحه ای می توانسته در یک صفحه چاپ شود.
 
_ لطفا به خط مشی ای که روزنامه نگارها با آن کارشان را انجام می دهند، بپردازید. در دهه 60 در آمریکا یک روزنامه نگار به اسم "وارن برید" مقاله ای نوشت که به نظر من مقاله تاثیر گذاری بود اما متاسفانه هنوز به فارسی ترجمه نشده است. بحث او در مورد دروازه بانی خبر و شیوه های سازگاری روزنامه نگاران با خط مشی تحریریه شان بود. "وستلی" و "مک لین" و دیگران هم به طور مفصل به موضوع دروازه بانی خبر پرداختند. به نظر شما خودسانسوری تا چه حد در اخبار ما تاثیر می گذارد تا آنجا که دیگر آن خبر، خبری که مربوط به مردم است، نباشد؟
 
_ خودسانسوری اصولاً در همه جای دنیا وجود دارد. یعنی وقتی شما به عنوان خبرنگار در حوزه ای وارد می شوید، همان جا ممکن است بعضی از نکاتی را که باید یادداشت کنید، یادداشت نکنید. این همان جایی است که ما عینی گرایی را در روزنامه نگاری به تردید می كشانیم البته من نمی دانم که منظور شما آن جاهایی است که ما خودسانسوری می کنیم به این دلیل که احساس می کنیم تبعات جانبی داشته باشد یا نه؟ 
 
_ منظور من مفهوم عمیق تری از خودسانسوری است. یعنی آن چیزی که در ما خبرنگارها درونی می شود مثلاً پاداش یا ترفیعی که همکار یک خبرنگار از خبری که داده است، می گیرد و تاثیراتی که بر آن خبرنگار می گذارد. این مسائل به منِ خبرنگار نوعی می فهماند که باید چه کارهایی بکنم یا نکنم که وضعیتم بهتر شود.
 
* پس شما یک بحث فلسفی را مد نظر دارید. این البته وجود دارد. ما یک اصطلاحی در مدیریت داریم كه می گوید:" شما به چه چیزی جایزه می دهید؟" مدیران تحریریه ها و رسانه ها اگر به درستی در جای خود نشسته باشند و مدیران خوبی باشند، طبعا به كارهای درست و حرفه ای پاداش می دهند و جایزه درست منجر به اصلاح رفتارهای كاری همكاران می شود.     
 
_ من هم مثل شما خوشبین هستم که اگر مثلاً روزنامه نگارهای ما نگاهشان را به مسائل دور و برشان عوض کنند وضع کمی از این که هست، بهتر شود. اما آیا فکر نمی کنید که برخی مشکلات ساختاری در پرداختن به بعضی سوژه ها وجود دارد که می شود اینها را ربط داد به حوزه سیاست. یعنی این موانع اجازه نمی دهد که شما پا را از خط قرمزهایی فراتر بگذارید. مثلاً شما می خواهید اطلاعاتی را درباره یک حوزه مثلاً حوزه محیط زیست کسب کنید اما در جاهایی شما اصلاً اجازه عبور از خط قرمزها را ندارید. اگر ماجرای واترگیت را به عنوان یک نمونه  در روزنامه نگاری تحقیقی قبول کنیم می بینیم که دو خبرنگار روزنامه واشنگتن پست، خیلی خوب توانستد به این رسوایی بپردازند و در نهایت هم نیکسون (رییس جمهور آمریکا) مجبور به استعفا شد.
 
* من این حرف شما را به صورت کامل رد نمی کنم، ولی می خواهم بگویم که همه اش هم این نیست. اشکال کار این است که وقتی شما برای من مثال هم می زنید مثالتان در حوزه سیاست است. متاسفانه روزنامه نگار ما فکر می کند که اگر بخواهد یک روزنامه نگار آزاد و راحت باشد باید بتواند به هر کسی هر چیزی را بگوید و یا وارد هر حریمی بشود. در حالی که روزنامه نگاری همه اش هم سیاست نیست و به آدمهای _ به قول شما_ خط قرمز برنمی گردد. یعنی ما اگر زاویه نگاهمان را به مسائلی که در اطرافمان می گذرد مقداری عوض کنیم و دایره  آن را وسعت دهیم، جاهایی هست که به آن صورت در خط قرمز هم نیست اما در خط توسعه است و ما در آن حوزه ها خوب كار نكرده ایم. مثلا شما حوزه ورزش را ببینید. در حوزه ورزش  یک روزنامه هم به آن صورت بسته نشده، ولی روزنامه های ورزشی که خط قرمزی هم به آن صورت ندارند و مثلاً انتقادهای شدیدی از رئیس باشگاه تا بازیكن تا رییس سازمان تربیت بدنی _كه معاون رئیس جمهوری هم هست_ می کنند. در حوزه فرهنگ سازی چكار كرده اند؟! من باز هم تاکید می کنم روزنامه نگاری توسعه صرفاً سیاست نیست. فقر، محیط زیست، زندگی شهری، فحشا و خیلی چیزهای دیگر هم هست.
نکته دیگری که من بر آن تاكید، دارم این است که ما متاسفانه زبان خوبی برای بیان مطالب مان به کار نمی گیریم. خیلی از حرفها را روشنفکران و روزنامه نگاران می توانند مطرح کنند به شرط آنکه زبان بیان آن مطلب را پیدا کنند. مثال خیلی عامیانه اش این است که من وقتی می خواهم بگویم: "دولت در بخش فقرزدایی خوب عمل نکرده است." آن را اینطور هم می توانم بگویم: "علیرغم تاکیدات رییس جمهوری، دولت در این زمینه خوب عمل نکرده است."  اینها هر دو یك مفهوم را منتقل می كنند اما، اولی ممكن است موجب رنجش شود و دومی نه.
 
_ بپردازیم به تیراژ روزنامه ها در ایران. الان پرتیراژترین روزنامه ما شاید 400 هزار نسخه تیراژ داشته باشد اما با این وجود و با یک مقایسه سرانگشتی با کشورهای دیگر می بینیم که این اختلاف آسمان و ریسمان است. چرا وضعیت اینطوری است؟ البته من خودم یک جواب برای این سوال دارم و آن، پرداختن مفرط روزنامه های ما به عنصر شهرت است. منِ نوعی که می خواهم روزنامه ای بخرم و بخوانم می بینم که مطالبی که در این روزنامه نوشته شده به من ربطی ندارد و همه اش به مثلاً فلان وزیر و فلان رییس سازمان پرداخته است و خیلی به زندگی روزمره و دغدغه های زندگی من بر نمی گردد.
 
* همین طور است. شما اصلاً خودتان را و مشکلاتتان را در اخبار نمی بینید. آدم احساس می کند که این چیزهایی که نوشته شده مال آدمهای دیگری است که کسی هم به آنها دسترسی ندارد. این همان چیزی است که من گفتم؛ ما پدرمان، همسایه مان و محله مان راو دوست و فامیلمان را در خبرها نمی بینیم. به طور کل باید گفت که حوزه علایق ما سخت خبر است و سخت خبر اخبار خشن، رسمی، سیاسی و... است. محدوده آن مشخص و ثابت است. وقتی شما حوزه محدودی را برای خود تعریف می کنید و بعد مثلاً 20 روزنامه و چند شبکه تلویزیونی دیگر هم دارید و اینها می خواهند که از داخل این حوزه محدود و مشخص خبر صید كنند، می بینید که مشترکاتشان زیاد می شود. لذا احساس می کنید که وقتی یکی از این روزنامه ها را ورق می زنید از دیگر روزنامه ها بی نیاز می شوید. وقتی شب، اخبار را گوش می كنید، دیگر صبح نیازی نمی بینید که روزنامه ها را باز کنید و بخوانید. اگر شما حوزه خبرتان را وسعت بدهید یعنی وارد لایه های مختلف زندگی مردم بشوید، هر کدام از این روزنامه و شبکه های تلویزیونی که می خواهند  کسب خبر کنند، بخشی از آن را انتخاب می کنند و آن وقت ما می توانیم در روزنامه ها تنوع پیدا كنیم و می توانیم از میان آنها انتخاب کنیم و این تنوع به مخاطبان هم سرایت می کند و بر روی تیراژ هم تاثیر می گذارد. نكته دیگر هم در این زمینه مقوله فرهنگ است، فرهنگ شفاهی و شنیداری ما به مراتب قوی تر از فرهنگ مکتوبمان است. نه ما روزنامه نگاران خوب می نویسیم و نه مخاطب ما علاقه ای به مطالعه دارند.همه در یك دور بسته حركت میكنیم.                                                                                                      

کمال صادقی       info chnpress.com